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[原创] 还不知道吧?祛痤美容胶囊 现在全国招商中 您不来看看?

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发表于 2007-2-3 19:13:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 孙金盛 于 2011-6-23 10:35 编辑

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发表于 2007-2-3 19:50:52 | 显示全部楼层
说中医伪科学的人,你们对中医了解多少?
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发表于 2007-2-3 20:33:01 | 显示全部楼层
我个人不反对中医作为一种文化存在,但反对中医作为一种科学存在。
转一篇文章,更多的可以在:
http://xys.3322.org/dajia/zhongyi.html
找到。
注意第十三个问题。

◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇

方舟子就中医问题答《洛杉矶时报》记者问

    《洛杉矶时报》在2007年1月8日头版头条刊登记者Mark Magnierd的报道
《中国发生的解剖刀对草药之战》(Scalpel vs. herb in China,网络版的标
题为China's medicine wars),报道新近发生在中国的中医之争,文中大量报
道支持中医一方的辩护,但对反对中医一方的观点主要只引用了我的一句话:
“许多被认为无毒的草药实际上毒性很大,”生化学者、专栏作家和一个揭露学
术造假网站的创始人方舟子说。“但是从业者和支持者用各种借口加以掩盖。”
("Many herbal medicines considered innocuous are actually very
toxic," said Fang Zhouzi, a biochemist, columnist and founder of a
website that targets academic fraud. "But practitioners and proponents
cover this up using various excuses.")

    我当初接受该记者的电子邮件采访时,回答了14个问题,现把问答翻译成中
文如下。英文原文附后。

1. 你认为中医现在的问题是什么?

答:最大的问题是安全性问题。生物医学研究已表明许多种被中医认为无毒的草
药实际上有很强的毒性,能够导致严重疾病,例如肾病、癌症、肝炎等等。但是
公众还未充分注意到这个问题,而中医从业者和支持者正用种种借口加以掩盖。
中药至今还普遍被吹嘘为“没有任何毒性和副作用的天然药物”,而且通常不列
出其可能的副作用。

    另一个问题是中医从业者惯于夸大、捏造其有效性并愚弄了太多的人。虽然
几乎没有一种中医疗法通过了双盲、随机分组、有安慰剂对照的临床试验,但是
许多中国人仍然相信中医是一直就是最好的医学、能够治疗几乎任何疾病。民族
自豪感使这个问题变得复杂,对许多中国人来说批评中医是不可想像的,几乎就
像是在叛国。

    因为中医药并非真正有效,所以有一个很普遍的现象是,把化学药物添加到
中药中然后做为纯中药销售。这种欺诈行为对病人来说也是非常危险的。

2. 有很多假医生和滥用吗?

答:是的。

3. 是否有许多没有受过训练的人试图骗人并获益?

答:是的。

4. 你认为中医是不科学的吗?请解释。

答:中医不是建立在科学基础上的,而是建立在玄学、巫术和传闻基础上的,加
上一些民间医术。它的理论体系基本上不具有可检验性和测量性,而且完全与现
代科学不兼容。它更像是一种宗教,仍然在崇拜数百年前写的古代医学著作。中
医从业者通常引用古代医学著作做为他们进行诊断和治疗的依据。有没有一门科
学只在一个国家获得承认和实践,完全与其他科学不相干,并且崇拜古代著作?
那将会是一门非常特殊的科学。

5. 你认为中国依赖中医还有哪些问题?

答:即使在经过恰当的医学治疗之后,中国的病人通常还被要求花费额外的钱去
购买不必要的、昂贵的中药,这是一种浪费。

    而且,已经浪费了大量的公共资金试图用“科学”证明中医理论,例如试图
证明经络的存在。

6. 西医中有哪些是中医不能提供的?

答:虽然现代医学起源于西方,但是它不属于西方,因此我更喜欢用“现代医
学”、“医学科学”的说法,而把“西医”一词留给传统的西方医术,例如顺势
疗法。现代医学能够做手术,防治多种疾病(特别是传染病),这些是中医做不
到的。甚至就慢性病而言,也没有科学证据证明中医比现代医学更安全可靠。现
代医学之所以更安全可靠,是因为它是建立在来自实验和随机临床试验的科学证
据基础上的。

7. 某些成分是否有什么问题?它们是否有时候是不安全的?

答:许多中药含有有毒成分。例如,20多种中草药含有马兜铃酸,这是已知的一
种肾毒性毒素和可能的致癌物。有许多医学报道表明病人由于使用了含马兜铃酸
的草药而导致肾衰竭。许多中药含有高含量的朱砂和雄黄,能够导致汞和砷中毒。

8. 你是否有案例表明人们因为使用中药而死亡或使病情加重?

答:自1993年以来,西方研究人员已发现含有马兜铃酸的草药是强烈的肾毒素,
但是中国政府和中医从业者拒绝这一发现,直到2003年才承认这个问题。因为有
这10年的耽误,估计有十几万中国患者因为服用了由著名的中药厂家北京同仁堂
生产的含马兜铃酸的非处方著名药物龙胆泻肝丸而得了肾衰竭,需要做肾移植或
做血液透析。一些受害者已起诉北京同仁堂。

    两年前,我的一位近亲因胃癌病故。多年来他为了治胃疼和消化不良,只看
中医、吃中药。等到他最终被送往医院时,已是胃癌晚期,已无法进行恰当的治
疗。

9. 是否有些成分对全球环境有害,例如使用濒危动物成分?

答:是,中医根据取象比类的巫术原则,至今还把犀角、虎骨、虎鞭、熊胆和其
他濒危动物的器官当成宝贝。

10. 对改革中医你有什么建议?

答:中国可能是世界主要国家中唯一一个有两套独立的医学“科学”,并对中医
采用一套非常不同的、非常低的标准。我们不应该把中医当成另一种合理的“医
学科学”,而是应该当成另类医术。它的理论体系应该被完全抛弃,而它的有效
性和安全性应该用科学方法进行充分的检验。我们对中医和现代医学都应该采用
相同的严格标准。

11. 你是否认为中国医疗保险系统应该包括中医药?

答:既然大多数中国人相信并使用中医药,满足他们的要求我想是合理的。

12. 毛泽东说过需要中西医相结合。对这个观念你怎么认为?

答:你能够把占星术和天文学、炼金术和化学相结合吗?把两个不兼容的系统相
结合是不可能的。它从未有效。它只是给医生们一个借口,开不必要的中药去赚
病人更多的钱。但是当然了,在经过充分的科学研究之后,某些有价值的草药和
民间医术可以被现代医学所吸收。

13. 中国政府正在寻求为中医申请世界遗产,并似乎把它做为中国文化输出和海
外形象的一部分。对这种观点你有什么看法?

答:我支持让中医成为文化遗产,并把它放进博物馆。中医是一种文化遗产,虽
然不是科学。

14. 在中国有越来越多的人怀疑中医的价值的同时,西方国家中似乎有越来越多
的富人在拥抱中医。对此你有什么看法?

答:我把这当成西方国家中反科学、反文化运动的一部分。既然现代医学不能治
愈所有的疾病,那么另类医术和任何伪科学和迷信一样,总是能够利用人们的无
知和弱点,将会有生存和生长的土壤。
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发表于 2007-2-3 20:41:57 | 显示全部楼层
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发表于 2007-2-3 21:21:35 | 显示全部楼层
刚刚在网上查了查这个人,原来是个卖药的,怪不得那么关注这种东西了~~~
贴个他的地址:
http://www.izhen.cn/dv/index.asp?boardid=48
这篇文章跟我们论坛这篇一模一样:
http://www.izhen.cn/dv/dispbbs.a ... ID=24137&page=1
批了中医他就没有饭吃了~~~怪不得这么维护中医~~~
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发表于 2007-2-3 22:38:08 | 显示全部楼层
原来有这么一大帮所谓的”反伪斗士“在那里用些似是而非的言论在鼓吹,怪不得这么热闹。

这个世界骗子太多。卖药的也是,所以授人以柄。

希望中医不要断送在某些小丑手里。
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发表于 2007-2-3 22:55:47 | 显示全部楼层
引用 Oceanicfaye 在 2007-2-3 10:38 PM 时的帖子:
原来有这么一大帮所谓的”反伪斗士“在那里用些似是而非的言论在鼓吹,怪不得这么热闹。

不知道你的意思是什么呢?“似是而非”指的是什么呢?你的观点又是什么呢?
请你看看我在4楼贴的几个链接。这些都是方舟子本人写的,带有一定的科学普及性质,不像别的一些争论比较尖刻,是比较实事求是讲究证据的。
还有,重申一点,我个人也赞成要保护中医,但是是作为重要的文化遗产来保护继承发扬,而不是将其视为一种科学。古人有些知识确实已经过时了。他们在他们的时代来说是先进的,然而在今天我们已经知道很多这样的知识是错误的,要纠正过来。
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发表于 2007-2-3 23:17:46 | 显示全部楼层
1.我不是学医的,对中医没有发言权。但我可以负责任的说,没有那个合格的中医师会告诉你--草药是没毒的,相反我听他们说的最多的是“凡药三分毒”,而且多主张“对症下药”。

2.中医的很多手段是已经过时了,而且中医也一直没有行成一套完整的学术体系(类西方学科式的),这是中医的软肋,但绝不是伪科学的论据。(不能理解的不一定是不科学的,更谈不上是伪科学的。)

另:恕我无知,方舟子这个人是干什么的?他难道什么都知道吗?看他好像对很多不同领域,不同学科的事情都能“科普”一下。
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发表于 2007-2-3 23:41:58 | 显示全部楼层
你的第一个观点其实不是观点,是一个事实。但关键是“对症下药”的依据对不对。中医的“症”是一个很宽泛的概念,同一种“症”可能对应的实际成因(最简单就是不能分辨癔病和实际的病)不同,如果都按照同样的方法下药的话可能就会出问题。
你的第二个观点其实涉及到科学的定义。请参考这篇文章:
http://xys.3322.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/jingji/zhongyi2.txt
方舟子是学生物化学出身的,对于医学尤其是药学来说还是有一定了解的,他对中医的一些学术上的怀疑和批判还是有一定道理的。至于对于别的伪科学和学术腐败的批判则大多是他将他的新语丝网站提供给别的网友作为一个平台。我不知道你所说的“伪科学”具体是指哪几样所以无法评论。但在学术腐败方面,方舟子的新语丝网站上的确揭露过不少学术腐败的个案,但是可惜的是没有几个得到重视和处理。
最后还是请你认真看看我在四楼贴出来的几个链接。谢谢。
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发表于 2007-2-5 08:20:47 | 显示全部楼层
我很好奇一点,中国所有的中医院在治疗中如果完全放弃使用西医的药品和手段,他还能治好病吗?
另外,如果对所有中药材生产企业要求BMP达标,不知道有几家能活下来?

方是民是化学博士,我想在医药化学方面还是有一定发言权吧,再说所有科学性的东西,在本质上应该有相通之处,所以对于其他学科很明显的伪科学,方是民能揭穿他们,我一点都不奇怪。

[ Last edited by 扎西日泰 on 2007-2-5 at 08:23 ]
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发表于 2007-2-5 22:22:56 | 显示全部楼层
引用 扎西日泰 在 2007-2-5 08:20 AM 时的帖子:
我很好奇一点,中国所有的中医院在治疗中如果完全放弃使用西医的药品和手段,他还能治好病吗?
另外,如果对所有中药材生产企业要求BMP达标,不知道有几家能活下来?

方是民是化学博士,我想在医药化学方面还 ...



我很好奇一点,美国人拿了那么多诺贝尔医学奖,到底哪个疾病被攻克了,现在得个感冒,不也花了几百块钱,照样嘛用没有,最后还落个滥用抗生素。

拿个什么mp考核中医,笑话,等电脑能把中医的阴阳虚实、六经五脏分析清楚再来吧。同样是拉肚子,西医诊断,急性肠炎,身热口渴,泄泻腹痛。六经认为是阳明证,八纲认为是实热阳证,脏腑认为是脾胃湿热,三焦认为是肠道热结,卫气营血认为是热在胃肠。若干个中医若干个解释若干个处方,不统一也显得不规范,你说哪个规范?都是一两剂治愈,都很合理,显然合理的未必是规范的。

患者掌握的医学常识,仅仅有肠子,炎症、细菌的概念,并没有也很难领悟中医阐述的概念。在患者看来中医还赶不上他懂得医学,中医有疗效也不找你看病。就患者的医学素养,是给他讲西医生理病理,还是讲中医生理病理,还是借代其他事物打比方?是讲生理病理为科学,还是打比方为伪科学?


忘了是谁打了个比喻,科学曾经象一盏烛光,给黑暗中的人类带来光明,现在科学强大了,已经如同一个探照灯,但黑暗仍然是无边的。所以,请闭上无知的嘴巴,睁开探索的眼睛。
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发表于 2007-2-5 22:38:43 | 显示全部楼层

再来儿佐料。这可完全是指:科学的西医。

据WHO统计,全球约三分之一的患者死于药物的滥用,近五成的疾病是医源造成的。

据陈树祯《顺势疗法》(中国环境科学出版社1999年7月)载:"1976年哥伦比亚的堡高塔市的医生罢工52天,出现了一个被称为‘不寻常的副作用'",就是当地死亡率下降了35%。同年在美国洛杉矶,当医生对医疗事故保险涨价不满而罢工示威时,全市病人死亡率下降了18%。加州大学的医政科教授米尔?尔罗密默医生调查市内17家医院后所作的报告显示:在罢工期间,每一家医院平均减少了60%的手术。同样的情形发生在以色列,1973年以色列全国医生罢工,为期长达一个月,根据耶路撒冷埋葬协会的统计指出该月的全国死亡人数下降了50%。1983年,以色列医生再度罢工,为期长达85天,按照斯莱特等人在英国的《柳叶刀医疗刊》中的统计指出:在医生罢工期间,以色列全国的死亡人数下降了50%。同样的死亡率下降发生在30年前,原因也是由于医生罢工所致。按波美拉特博士对80年代医生罢工与死亡率下降的调查指出:死亡率下降与医生罢工日期的长短成正比。例如在加拿大曼尼巴涛巴省的医生罢工两周,死亡率下降为20%,在不列颠哥伦比亚省的医生罢工3周,死亡率下降为30%,在以色列医生罢工85天的死亡率下降则为50%。"

根据1988年美国《亚利桑那州共和刊》中一报告指出:美国全国在一年中有近200万住院病人是由于药物的不良反应所致。而这200万人中有4%的人即7.3万多人,更是因为药物中毒过深而毙命。这是医源性疾病所引起的。
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发表于 2007-2-5 23:56:34 | 显示全部楼层
诺贝尔医学奖跟医学成就没太大关系吧~~~最近几年诺贝尔医学奖都是好像颁给前沿研究的~~~
好了,不说那么多了,说说现代医学攻克的疾病吧。以下以攻克手段分类,括号中为攻克前大约死亡率和一些注释:
疫苗:破伤风(~90%),白喉(~40%),百日咳(这个我不清楚),狂犬病(100%),脊髓灰质炎(也不清楚),天花(~50%,现在已经被消灭了),等等......
药物:疟疾(不清楚,首先发现的是奎宁,现在又有了青蒿素,只要用药恰当的话是不会产生抗性的),梅毒(不死也很痛苦,直到有了666),坏血病(应该知道抗坏血酸就是维生素C吧),脚气病(维生素B),糖尿病(胰岛素)等等......
其它方式:黄热病(切断传染路径——蚊子),昏睡病(切断传染路径——蚊子),等等......

至于感冒治与不治一个样的原因比较复杂。其一是因为引起感冒的原因多种多样,有可能是病毒也有可能是细菌。而且感冒病毒是一种RNA病毒,变异极快,不可能做出疫苗,人体对一种感冒病毒株的抗体也不能用到另一株远亲上去。再加上感冒病毒在人体中诱发的抗体过几个星期很快就会消失,不像别的病毒,比如说黄热病病毒,能引发终身的抗性。所以感冒要开发出一种能很短时间就能治愈的药是很困难的,所以被称作“不治之症”还是有一点道理的。但是普通感冒通常几天就会自然痊愈,西药也很难发挥什么威力。西药在处理感冒的时候,主要是缓解感冒的症状,当然也会消灭病毒。看看大多数感冒药的配方,你就会看到“马来酸氯苯那敏”,这是一种应用很广的抗组织胺药。当你感冒的时候,你会咳嗽、打喷嚏、流鼻水,其实这不是感冒病菌或者病毒的作用,而是身体为了对抗感染做出的过激反应,而这种反应的信息分子正是组织胺。其实身体不需要组织胺也可以击退病毒,但被病毒损伤的细胞会自行分泌组织胺提醒免疫系统有入侵,过多的这些物质就会引起炎症反应。吃西药主要是让你的鼻子好过点。其实你可以试试,在下一次感冒的时候不吃感冒药而是只煎中药吃,我相信你的鼻子会很难过。

还有,你说中医有这么多的分别。我没看过中医的书,当然不知道具体情况。但我想问一下,那么平时实践的时候以哪一个居多呢?哪一个会比较有效呢?不要拿拉肚子作例子,因为拉肚子是常见病,也是一种会自愈的病,拉肚子本来就是身体对肠道炎症的自卫反应,把病菌拉出来就好了。我自己深有体会,因为我的肠胃不算太好,有时也会拉肚子,通常拉完一次身体有些虚弱,但不吃药后来也好了不再拉了。“一两剂治愈”其实没有那一两剂也可以。当然有时候病情较为严重的时候(比如说引发脱水等等)就要认真治疗,但大多数情况下是会一两次自愈的。如果真的要比较的话,应该比较一些别的病,比如说脚气病。中医认为(也许是一个门派认为)脚气是由于风邪进入体内而产生的,于是就开始煎草药。不过反正无论对什么症也要煎药,我们可以更快进入话题。可是,无论是实践还是现代科学都表明脚气病的成因是由于维生素B的缺乏。维生素B是一种脂溶性的维生素,也就是说它只溶解在脂肪内,无论草药是否具有维生素B(应该是很少的),它们煎出来的药都不可能有维生素B。可以这样说,你如果在书上查找治疗脚气病的中药验方,那些方子是绝对没有效果的。这里连什么“症”都不用涉及,无论你用什么方法断的什么“症”,只要你是煎中药而不补充维生素B,你就永远没有可能治好脚气病。还有一个,如果你被疯狗咬了,根据中医的话第一时间诊断就是你受伤了回去养养伤就好,这样的话你会不会去打狂犬病疫苗呢?我相信你会的。

中医的基础是阴阳五行理论,对于所有病症都以其取比喻论证。取比喻不是不行,但比喻也有好比喻跟坏比喻之分。比如说一列蚂蚁,如果我说蚂蚁在行军,你当然会说是还可以的比喻;但如果我说有一股水流推动着蚂蚁,你可能就会说我有点犯晕。事实上,中医的比喻就是一个不太美妙的比喻,它对身体内部发生的事一无所知。我举个例子,疟疾,现代医学证明是由疟原虫引起的,这是个很好的解释。而中医的解释呢?又是风邪入体,还说是什么“鬼”在作祟,在某本医书上还提到:不同的时辰发冷就是不同的“鬼”在作祟,要用不同的方法,比如说什么绑起头发怎么怎么的,这就有些近于巫术了。

科学的确需要发展,中医的医药中也有可以借鉴的地方。举一个著名的例子,就是青蒿素。青蒿素就是从中草药青蒿当中提炼出来的。在医书上有记载治疟疾的一个偏方,就是用青蒿生榨汁来喝,这个是有效的。但是这只是同一本书的几十种偏方之一,其他的偏方又是奇奇怪怪,比如说什么床头的灰尘冲水喝等等,这又是中医“取类比”的败笔了。还有稍微注意一下,青蒿素在高热下分解,在中药方里边开青蒿是没有疗效的。所以说,要探索发掘,中医的经验可以借鉴,但是主角还是现代医学,在这里中医只是一种目录,因为什么草药用在什么病都有。

我们要睁开探索的眼睛,但是不是在中医那里。希望在于现代医学。
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发表于 2007-2-6 00:16:49 | 显示全部楼层
你知道什么是顺势疗法么?顺势疗法的理论就是说拿一杯水,放一颗阿司匹林,溶解以后倒进一大桶水当中,充分搅拌,待分布均匀后再取一杯水,重复这样,最后得到的水可以达到一个乙酰水杨酸分子也没有,但他们说这也可以治病,这不是胡扯么?顺势医学的支持者通常为了支持他们的观点,会捏造一些反对现代医学药物的观点,从而达到宣传他们疗法的目的,所以对顺势疗法所引用的资料我是不太相信的。还有,《柳叶刀医疗刊》跟大名鼎鼎的《柳叶刀》我觉得不是一回事,就好像科学美国人的中文译本不是科学中国人而是环球科学一样。

还有,现在由于滥用药物而导致的抗性疾病是越来越多,WHO的统计数据大概是这样来的。但是要注意,通常滥用药物的并不是医生而是普通人。比如说很多人感冒就去找先锋西林来吃不去看医生,长期这样下去想没有抗性也很困难。至于“据WHO统计,全球约三分之一的患者死于药物的滥用,近五成的疾病是医源造成的”,我希望能够看到WHO的网页链接,英文的最好,因为中国人翻译得实在不好,容易丢失原意。我相信这个统计数字至少是不确切的,少了几个形容词。

最后,我们讨论的是中医有没有疗效,是不是科学。我还是这个问题:你生病了首先看中医还是看西医(也就是现代医学)?做个比喻,现代医学就像是一个枪手,打击疾病这个靶虽不是百发百中,但是命中率很高,当然也会有失手的时候。他也有打不着的靶,但是对于打不着的靶他会很认真地给你解释为什么打不着。而中医就是一揽子,自己说是什么靶都能打,到上场的时候对着靶子就只是会念念有词:靶啊靶你快点倒下来。有时候靶自己翻了他就说:看我的功力多强!靶不翻就说:你怎么把靶固定这么好!有时候还让现代医学做做枪手,而后又嘲笑现代医学。我想明眼人一看,高下立见。
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发表于 2007-2-8 20:27:53 | 显示全部楼层
我感到很悲哀啊

科学是什么?科学是哲学的一个子集。

有“科学家”明白吗?

中医是哲学的一部分,它一定要是“科学”吗?
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