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楼主: zichen

[求助] 求学经济的算友解答btc等到底属于什么

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 楼主| 发表于 2014-2-28 10:37:43 | 显示全部楼层
罪与罚 发表于 2014-2-28 00:19
你说的这些从社会认知心理学来说是百分百正确的,至少当初我刚接触bitcoin也是这么认为的。
事实上我觉得 ...

感谢学长耐心解答。
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发表于 2014-2-28 12:21:51 | 显示全部楼层
比特币作为一个货币目前完全没有表现出货币的作用(买东西 或者说以前有过)
现在都是在炒来炒去.. 看起来就跟互联网产生的第一件艺术品(文物)一样
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 楼主| 发表于 2014-2-28 17:07:16 来自手机 | 显示全部楼层
H-Dan 发表于 4 小时前
比特币作为一个货币目前完全没有表现出货币的作用(买东西 或者说以前有过)
现在都是在炒来炒去.. 看起来就跟互联网产生的第一件艺术品(文物)一样

现在从“股票”变成“传销”了挖矿的人到处找小白做接盘侠,各种给小白洗脑。对了去年听说北京某咖啡店可以用btc付款。来自: Android客户端
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发表于 2014-3-1 02:35:27 | 显示全部楼层
fwjmath 发表于 2014-2-28 08:21
这样说吧,Bitcoin的想法是很漂亮,但是光漂亮是没用的。货币与经济是紧密相连的,也是人类活动的一种自 ...

哇哦 非常高兴看到方弦的回复!你的回复是所有回复中最有内涵的
其实你要是问我bitcoin是货币或者是黄金的话,我会很明确的告诉你bitcoin只能算是辅助货币,如果还是金本位的话那么bitcoin是银币。
bitcoin在现实交易中的便捷性始终无法超越货币的,不管货币的本质是金币或是银币或者是纸币。毕竟没有网络或者通讯工具你是无法交易成功的。
事实上我和别人介绍或者别人问我最看好bitcoin那种特质时,我会说bitcoin是一个支付平台,而这个支付平台可以嬗变成我们幻想中任何美好的特质。
货币是个很宽泛的描述,从你的回复看应该是指法币?按照货币战争书里的说法货币其实就是国家实力的一种表现。实力扩张的好如美金可以本币塑造成国家大宗贸易结算货币。
法币存在一个天生的缺陷,那就是货币持有者或者使用者是无法监督控制货币总量的。bitcoin诞生时间非常的巧妙。
08年美国发生次贷危机,美国采用的化解手段是大规模印钱。美金作为全球大宗贸易商品结算货币同时美国又是全球经济主导者被人为超发带来最实质的后果就是美国将自己的债务转嫁给其他国家。
其他国家作为全球贸易中的一个环节,要么跟着美国一块印钱平衡自己的贸易逆差,要么提升本国货币汇率游资和热钱涌入赚取汇率差价,最致命的是本国汇率提升造成出口受阻,
实业受到伤害就业率下降,就业率下降人均收入减少社会商品消费持续下滑产生通货紧缩从而发生全面经济危机~
当货币发生信任危机时一般家庭或个人采用的避险手段有俩种,第一 买入黄金第二购置房屋等固定资产,一小部分人选择bitcoin
所以如果从最开始的这批人购买或者参与计算bitcoin其实是作为一种保值手段。bitcoin早期的货币属性压根就没体现出来,是以一种商品体现出易货贸易的属性,比方说用几千个比特币买个披萨什么的。
后期才慢慢出现货币交易价值,比方说bitcoin交易所。要我说的话这其实还是商品交易价值实质的表现。因为还未有哪一种货币能缺失定价机制的,也就是价格锚值。
如果bitcoin不能将这个最重要的货币特质完善的话,bitcoin想货币化是空谈。
你回复前两条可以这么看,第一货币两个核心特质是使用价值和交易价值这两个价值是由发行机构为其背书的,而一旦发行机构因某种情况下发生信誉危机最直观的表现就是通货膨胀,因为手里的纸币贬值了。
第二国家对货币有与生俱来的维护本性,对货币两个核心特质产生威胁的事物有必然的反制。
就如你所说“货币与经济是紧密相连的,也是人类活动的一种自组织形式”如果更实质点分析其实这就是货物交易。在货币还未出来之前古人采用的贸易形式是易货贸易。
但是易货贸易尤其不便捷性,于是参与者用一个物品来商定一种等价关系,因此有了货币这个概念。货币概念的意义到现在都未发生过改变那就是记账形式,然后在此基础上衍生出两个核心价值,在金本位之后演变出法币。
中本聪发明bitcoin的初衷要我说并非要代替货币,因为与比特币建立等价关系的就是货币,因此不能说是代替货币只能说与货币有替代关系。(绕口令呐这是····)
不过bitcoin在设计之处就设定了总币值,无法超发。所以从根本上就杜绝了法币的信任危机。所以第一条对bitcoin来说不受这个掣肘。
我非常同意第二条内容。bitcoin现在有水源有泵抽水同时又有管道将水输送到各处。但是 中本聪貌似忘记设计调节阀了···水管里的水时大时小~终端用户只能干瞪眼~
这个调节阀其实就是bitcoin定价机制。定价机制的缺失造成无法和货币建立实质的替代关系,没有实质的替代关系终端用户无法普及。
假设有一天定价机制这个调节阀出现,我敢说没有一个国家拦得住bitcoin
我在上面那个帖子里说到的革命性应用本意是指该应用的服务或者商品和bitcoin建立一个稳定的等价关系,然后以这个等价基数建立一个价格模型以此类推来着。
第三个问题关于“it行业不需要经济学”其实这是误解。打个比方,这个世界不存在用一种方法和工具就可以用来计算所有数学难题的。
也就是说不存在用一个经济学理论和金融工具来分析所有行业的。我的原话就是这个意思。
第四条 关于区块链数据庞大的问题这里有篇文章你可以参考下;http://xingfeng.org/?p=246



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发表于 2014-3-1 06:06:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 fwjmath 于 2014-3-1 06:14 编辑
罪与罚 发表于 2014-3-1 02:35
哇哦 非常高兴看到方弦的回复!你的回复是所有回复中最有内涵的
其实你要是问我bitcoin是货币或者 ...

其实也没有仔细研究过这方面的,就是随口一说,各种道听途说……

我认为BitCoin要做货币比较难,这里的货币不一定是法定货币,就是人们会广泛使用的一般等价物。不过如果是交易平台的话是有可能的,实际上它早已是黑市的通货之一,虽然这一点不一定是好事,但也不一定是坏事。

BitCoin的设计很漂亮,它的确可以在理论上完成发明者需要的功能,虽然有些瑕疵。作为一个搞数学的,我当然是宁愿相信算法也不相信人。我也同意如果有锚定的话,BitCoin潜力可以很大,但是我暂时没办法想象一种这样的锚定方法,同时在经济和社会上都能起作用而已。你说的革命性应用是其中一种,我的帖子里也提及了。这个方法的问题之一是,长远来说BitCoin肯定是越来越少的,怎么去锚定才能适应市场,这是个不显然的大问题。另一种方法是慢慢展开的普遍应用,这个也是一条路,不过花的时间会更长,要从clique的状态普及开来会很麻烦,由现存的clique来看更是如此。所以说,即使方法出现了,要普及也不是件简单的事情,要吸引人去用,至少要在某些方面比现有的货币与支付手段更方便。之前说的其实就是这一点,所以我说我个人可以预见的将来它很难流行。另外,我也同意国家打压是不可避免的,这也是我对BitCoin前景不算特别看好的原因之一,不过这是次要的,只要人们需要,总有办法的,国家也就不过是人们的集合体而已。

不过如果定位不是货币的话,那的确讨论这些意义不太大……超发货币其实对于经济调控是挺有用的工具,当然是否滥用就是另一回事了,流动性危机有时候还是很不好过的……美国那个就是纯粹为了将危机转嫁给别人,坑爹无极限……

关于IT行业和经济学,其实我觉得是基本公理是有用的,但是要根据不同的情景考虑不同的模型而已。

blockchain那个文章看了一下,我觉得主要问题跟某楼的评论一样,就是这需要有实力的人去建数据中心来解决这个问题,这跟去中心化的思想有些矛盾,而且在需要的时候容易被一窝端……当然原论文那一点是可行的,hash就是这样子用的,后边的发挥略过火……

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发表于 2014-3-1 08:26:05 | 显示全部楼层
BTC如果用来娱乐还可以现在已经变成一个金融商品了 左手倒右手 谁玩它是就是 小白
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发表于 2014-3-1 10:34:24 | 显示全部楼层
经济基础决定上层建筑,现在人类社会还没有发展到能够用虚拟化的电子货币取代各国发行的货币的时代,所以现在的比特币价格只是被商业化和各类媒体爆炒后产生的一个巨大泡沫罢了,但是从长远的目光来看比特币这类的去中心化电子货币总有一天是会取代现有货币的,我只希望将来比特币泡沫破裂后能有一部分用于计算比特币的设备和显卡能投入到分布式计算中来
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发表于 2014-3-2 02:02:56 | 显示全部楼层
fwjmath 发表于 2014-3-1 06:06
其实也没有仔细研究过这方面的,就是随口一说,各种道听途说……

我认为BitCoin要做货币比较难,这里的货 ...

丝路对bitcoin的推广作用是毋庸质疑的,通过这个平台很多人第一次知道了使用bitcoin来交易是不需要手续费,不受监管同时还是匿名的。
在我看来丝路被关最大的损失不是造成用户的bitcoin被没收,而是一个大的流通渠道被关闭了。
丝路玩完了,bitcoin剩下的流通渠道就是各种bitcoin交易所了。一个市场流通性严重不足的先天缺失定价机制的货币只能靠交易所产生流动性,这可是玩脱的节奏哇XD~
那为什么bitcoin还未崩盘呢?我认为有两个原因,第一 bitcoin目前最大的使用者和交易者从基本面来看差不多都是信仰者(信春哥得永生!)
整个bitcoin市场如果不是有很大的恐慌情绪基本上不会动摇他们的信心。再说了有不少进入bitcoin时间比较早,所以持有bitcoin成本不高。
第二 就像方弦你所说“国家也就不过是人们的集合体而已”所以在可预测的情形下,只要不涉及到自己利益前提下一般也不回去触碰小群体的利益,
更何况bitcoin发展6年来并未对任何一个主权货币产生过威胁,台面上没必要弄得很难看。(当然私下里还是有反制措施的)
另外bitcoin的受众是不受地域和语言的,从而可看作bitcoin的流通性是全球化。如果有那种货币最受影响那么就是美金了。
尽管美国政府对bitcoin谈不上友善,但是方弦你知不知道,与美国政府态度泾渭分明的是美国华尔街的投行。
美国四大投行没有一家没出过bitcoin专题报告,在当时没有一家不看好bitcoin(不过后来随着各国政府采取措施后有些发生态度上180改变)
这些报告虽说分析方向不同不过可以将分析模型归纳到两个要点,一个前提 两个标准。一个前提是把bitcoin视作互联网行业或事物。两个标准是第一是否有足够的创新第二在这个创新的基础上能否给人生活带来功能性的改变。
很明显bitcoin的创新足够标新立异,一旦普及足够给人生活带来带扩展化的功能性改变,这在美国公司政治体系下对bitcoin的发展这是有利的一面。
说完了利好肯定的说说多空了。说的悲观点现在是利多和利空这根杠杆开始翻转的时候了。
就像我上面所说,一个市场流通性严重不足的先天缺失定价机制的货币只能靠交易所产生流动性。先不说这个帐面上的流动性对bitcoin有多大帮助,有一点我能肯定的是这个流动性的背后投机成分巨大。
一个交易市场没有定价机制那么庄家控制散户的权力巨大,这样的市场对散户来说就是一个绞肉机!不管你高矮胖瘦从这边进去那边出来,就是一坨。
一个投机成分极高的货币/商品/等价关联物品是无法普及的,因为没有人愿意持有一个今天10$明天1$的玩意,bitcoin就这样演变成由一群信仰者外加一小撮一脸堆笑投机客愿意持有的玩意了~
如果说投机客是对bitcoin信仰者培育市场耐心的考验(别说 像我们这些信仰者小强属性很高的哟 方弦~)那么信仰者的阿喀琉斯之踵已经开始接受一波又一波的冲击!
华尔街推销给投资者的不是未来的收益是信心,大妈买黄金是对黄金保值有信心,莘莘学子考研是对自己的未来有信心,而bitcoin信仰者由初始对bitcoin完美设计的了解相信未来的高成长性由此心生的信心。
但再完美的设计抵不过人心的贪婪,黑客盗币,骗子用矿机橡木片区预付金,某些bitcoin交易所自己做高频交易,这些算毛毛雨的话MT.GOX申请破产就是大规模杀伤性武器级别了~
没有人可以预测MT.GOX会给bitcoin信仰者带来多大的打击~~~~~~~~~
有件事貌似我能肯定,现在留给bitcoin重整旗鼓的时间并不多了。



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发表于 2014-3-2 02:20:17 | 显示全部楼层
罪与罚 发表于 2014-3-2 02:02
丝路对bitcoin的推广作用是毋庸质疑的,通过这个平台很多人第一次知道了使用bitcoin来交易是不需要手续费 ...

对BitCoin具体情况不是特别清楚,不过我对人的初步了解告诉我,对这种新东西的大型投机是不可避免的,就看能不能撑过去,之后会不会还有死忠去用。如果剩下来的人足够多,随着人们对cryptocurrency逐渐了解,有可能可以在一个世代之中重新逐渐建立一个小型clique市场,然后从这点出发再慢慢扩张。如果熬不过的话,那就只好等大家都忘得差不多了再有人重新发现重新使用。在这种大尺度下,国家和金融系统等等都只是误差。

基本上新东西会经过的过程都是这样,除非在后面推的是一个机构,那样的话可以打的牌多得多。我在技术层面上对BitCoin还是比较放心的,只是人类社会的运行不合乎一般的理性,不是好东西就会有好结果。

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发表于 2014-3-2 18:38:17 | 显示全部楼层
fwjmath 发表于 2014-3-2 02:20
对BitCoin具体情况不是特别清楚,不过我对人的初步了解告诉我,对这种新东西的大型投机是不可避免的,就 ...

恩 分析得很到位的说 不愧是搞数学的,分析问题永远逻辑性十足。
话说今天有个不小的利好The Mathematically Secure Way To Accept Zero Confirmation Transactions
不过全文里没有提到mathematically derived工作机制~如果不是看到撰写人有数学专业功底的话,我挺怀疑是不是有意弄了一个花哨的名词~
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发表于 2014-3-3 05:51:16 | 显示全部楼层
罪与罚 发表于 2014-3-2 18:38
恩 分析得很到位的说 不愧是搞数学的,分析问题永远逻辑性十足。
话说今天有个不小的利好The Mathe ...

粗略看了一下,大概是根据一个交易在广播之后一段时间没有否决的话,它成立的概率就会逐渐上升,最后达到一个接受也无所谓的概率。

问题是,这个方法大概对暴风雪式的double spend无效吧,这些都是概率,哪怕是99%的概率,只要100次里有1次骗过了机制,那就是赚了……

也有可能是我看错了,但是我觉得这种东西如果用概率好像总是有很多空子可以钻的样子……

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发表于 2014-3-3 17:11:48 | 显示全部楼层
fwjmath2 发表于 2014-3-3 05:51
粗略看了一下,大概是根据一个交易在广播之后一段时间没有否决的话,它成立的概率就会逐渐上升,最后达到 ...

啊咧 假设如你说仅仅靠概率来保证成交确认这绝不是一个可靠性极高的方式。
或许采用概率确认成交机制的软件还会有个翻转机制?比方说虽然有个确认率极高的某个数据请求,但真实确认还是以被其他用户认可为准呢?
不过这样的话那就不存在高效率了~
我觉得解决高效确认这个命题还是得从bitcoin采用的P2P网络结构优化下手,不同区域间的客服端必须有个强化的“做种”机制作保障,貌似这样才能解决高效与可靠性。
话说我觉得可以邀请你去某个bitcoin论坛,你数学专业性有很好的拾遗补缺的用处^_^当然这是我个人的请求,你觉得不合适的话无须理会的说
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发表于 2014-3-4 03:34:24 | 显示全部楼层
罪与罚 发表于 2014-3-3 17:11
啊咧 假设如你说仅仅靠概率来保证成交确认这绝不是一个可靠性极高的方式。
或许采用概率确认成交机制的软 ...

最近略忙,还是算了……况且其实我觉得主要问题根本不是技术上的问题……
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发表于 2014-3-4 21:16:43 | 显示全部楼层
fwjmath2 发表于 2014-3-4 03:34
最近略忙,还是算了……况且其实我觉得主要问题根本不是技术上的问题……
...

i know
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